どうして何でもいいって言われると腹が立つの？正義と悪の関係って？

10月15日（土）犬てつ開催しました。

秋晴れのお天気。
久しぶりの対面犬てつです。
新しい参加者もいて、今日は大人とこどもが半々くらい。
自己紹介の代わりに頭に浮かぶ問いをあげてもらったところ、いろんな問いが。

・何で人は人同士で争うのか？
・好きと嫌いはどう違う？嫌いなものもやってみると意外と好きになることがある。
・食事は薦められるのに、ゲームの課金は止められる？どっちも強くするものなのに。
・なんで食事をとってるのにあまり成長しないの？
・心理とは何か？やさしさや思いやりはどうしたらできるようになる？
・おやつの記憶はどうして想い出につながるのか？
・なぜ人はそういう考えをするのか？そのルーツは何か？といつも知りたくなる。
・同じものをみても感じ方が違うのはどうしてか？

へー、そんなことを考えているのか、とか、ゲームの課金も食事もどっちも成長させることに関わってることもあるよなとか、問いを出してもらうことによって、その人の考え方の何かしらが伝わってきます。「問い」は本当に奥が深い。

そして、今日は一から話したいテーマを考えてみようということで、改めて出てきたのは、こんな3つの問いでした。

・娘に素敵なノートの取り方をする友達がいて羨ましそうなんだけど、真似することは自分を否定することになるので、駄目だと言う。真似するのはいけないこと？真似することは自分を否定することなのか？
・正義を押し付ける人はどうしてそうするのだろう？争いにしかならないのに。
・どうして意見しただけのことを否定されたと捉える人がいるんだろう。

さあ、これからどの問いを選ぶかというところで、まず出てきたのが「意見」についてのこんな話。

－夫に「何が食べたい？」って聞くと、「何でもいい」と言われる。自分だったら自分の意見を言うんだけど、じゃあそれでいいよって言われる。夫は相手の意見を尊重することがよいことだと思ってる。
－悩んでいると、「何でもいい」って言うのが楽。答える方はその方が楽だけど、受け取る側はじゃあ何がいいって言われるのが一番困る。
－でも、私は何でもいいって言われても、何がいいと思ってるかわかる。

Ｑどうしてそれってわかるんだろう？

－その人のことをよくわかっているから？　
－夫婦の方が距離感としては近いのに、どうしてこどもの方がわかるんだろう？
－こどもはわかりやすいから？　はっきり言ってくれる？
－私と夫の関係は、好かれたいという気持ちが強くて、あんまり自分の気持ちを言ってこなかった。だから、どう思っているか言ってもらわないとわからないかも。
－親はこどものことがよくわかってるから、何でもいいと言われても、どう思っているか結構わかるかも。でも、他の人はよくわからない。そこに何の違いがあるんだろう？　性格がわかってると、カップラーメン数種類買ってきてもどれが好きかなんとなくわかっちゃう。

Qどうして親はこどもの好きなものがわかるんだろう？

－こどもに限らずだけど、相手のことをどれだけ知っているかと、さっきの関係性でどういう立ち位置なのかとか。その人のことをどれだけ普段も見てるかとか。その人に興味があるか。
－でも、こどもも親のことがわかる。
－こどもが偏食で、でも親としてはいろいろ食べさせたくて、ちょっと無理をさせてるけど、その親の気持ちがよくわかってる。
－こどもの偏食だと許せるのに、大人の偏食は許せないとか、その違いは何だろう？　こどもが偏食だと、それはわかるし、それが食べれるようになったら嬉しくなるのに、夫のはそうは思えなくて、食べれるようになっても嬉しいって特に思わない。その違いって何だろう。

Ｑ大人のことはなんで許せないの？

－自分の正義からずれていて、夫だったらこう言ってよって思う。こどもは私の正義のなかにはいってるから、どんなことをしても許される、みたいな。

Ｑ正義だと思えてることだと許せるけど、そうじゃないと許せない....　正義って何？

－勝手に自分のなかで分けちゃってるんだな。

Ｑ夫には押し付けちゃう？

－言わないけど、心のなかで分けちゃってる。正義って何だろう？　正義ってわからない。

Ｑこどもは正義？　そうすると正義は押し付けられるもの、という話とずれてくるよね。

－押し付けられるのは嫌という気持ちは誰にでもわかる。押し付けられた人も嫌だし、明日はこれ作ってとか前もって言われたら押し付け。押し付けととらえられる正義はやっぱり問題なんだと思う。

Ｑ押し付けられたと思うと、正論でも嫌になる？　「何でもいい」という言葉も押し付けられている感じがする？　なんでもいいと言われているはずなのに、そっちで考えてと言われているような押し付け感があるのかな？

－押し付けとなると正義か正義じゃないか関係なく拒否感がある。

Ｑ押し付けられない正義だと嫌になることがある？

－それは正義とはとらえない。押し付けられてるのが正義。「何でもいい」というのはちょっと優しい言い方だから、とらえかたで違ってきこえる。でも、押し付けみたいな意味もあるかも。「昨日これ食べたから、今日はちょっと違うのがいい」とか、何か付け加えてくれると選択の幅が狭まるのに...
－「何でもいい」と言われると嫌になっちゃうっていう人の話を耳に挟んだことがある。
－それだったら勝手に作ってって思っちゃう。
－やっぱり押し付けられ感があるからなのかな。
－「良かれと思って」という言葉も似たような圧を感じる。「良かれと思ってやってあげたのに」とか。これ面白いから見てね、と言ってもそれが相手に負担を感じさせるときは、良かれと思ったのに...と思う。「正義」と「良かれと思って」って、密接につながっているように思う。相手のためを思ってやった正義と、相手のために良かれと思ってやったことはつながってる。正義が全部本当に悪なのかというと、良かれと思ってやっても駄目なのかと？　最高裁判所の人が罪を犯した人を罰するっていうのは正義なんだけど。権力のある人がやるから正義になるのかな？　人を罰するときに使う力というのは正義中の正義かな。

Ｑ権力がある人がやることが正義なの？

－力＝正義。

Ｑそう思う？

－いや......正義が成り立つためには悪がないといけない。悪がないと正義がなりたたない。悪い人がいないと正義も糞もない。正義をいい、ってみんな言うんだけど、それは悪がないと成り立たない。
－悪がないのが一番いいんだよ。

Ｑ正義は悪がないと成り立たない？　たとえば偏食でこれ食べられないと言ったときに、正義で食べないと大きくならないよというのは悪いこと？

－それは普通に正論だよ。

Ｑ正義と正論は違う？

－それは自分の意見なだけであって。ルールを破ったときにどう対処するかなって話。

Ｑそれって正義の方？

－ウルトラマンやアンパンマンも正義。

Ｑそれと正論は違うもの？

－アンパンマンは悪がいないと成り立たない。

Ｑそれは悪だと決めつけ感があるのかな。

－今のマンガって、悪と正義があんまり分かれてなくて、正義が闇落ちする。なんでそうなるんだろう。アンパンマンはずっと正義。うちの娘とかは闇落ちすることが癒しと言ってる。
－正義というからには何か倒すものがある。何も倒すものがないのに正義とは言わない。
－闇落ちする主人公を見るのが落ち着くって言うんだけど、私は正義はずっと正義というマンガを見て育ってきたからよくわからない。
－正義は戦ったりとかいろいろあるから疲れる。

Ｑ闇に落ちてる間はちょっと休んでるとき？

－そう、疲れてるんだなって。

Q闇のなかにも正義感はあるの？

－正義はないに等しい。

Qじゃあ、どういう感じのものがある？

－旧統一教会の問題があるけど、あれは悪？　本人たちは正義だと思っていても、必ずしもそうだとは限らない。旧統一教会の人は正義だと思っている。中枢はわからないけど、お金を寄付している人とかはそれが正義だと思ってやってる。
－それが正しいかどうかは心のなかで判断できることだと思うけど、何かいい目的のために、今の戦争なんかでも、自分の国を守るためにやるのが正義。目的を遂行する手段が本当にいいことなのか考えるのが大事かな。自分の正義のためにやるのはいいことか？　人を殺すことは良くない。その手段は良くないことがわかるとやめよう。目的のために何でも好きなことをやっていいわけではない。その手段は大事。
－都合いいね。

Q正義は都合いいものか？

－戦争とか統一教会とか、それが正義だったのか、悪だったのか、数十年経ってみないとわからない。そのときを生きる私たちってそれが本当に正しいことなのかどうなのかってわからない。20年経ったところでまたわかるかどうかはまた違うけど。

というところで時間切れ。
「何でもいい」という口当たりの良さそうな言葉にも押し付けが含まれていたり、「正義」という正しそうな言葉も「悪」を必要としていたり。もしかしたら単なる「意見」と思っているものも、その背後には「良かれと思って」という何かの押し付けがあったりするのかもしれないし。言葉ってそれだけではどう捉えられるか、いろんな意味が含まれてわかりづらいから、もう少し言葉を補って伝える必要があるかも、といった感想も出てきましたが、言葉を足してもどこまでも平行線という事態もあるかも？

今回もこどもたちが瞬発的にいい話を突っ込んできてくれました。
途中で別の遊びをはじめてしまっているというのに、響いたところにはピクっと耳をそばだてて、突っ込みをいれてくれる。
闇落ちは疲れて休憩しているところとか、今の時代、みんなのなかで「正義疲れ」が起こってしまっているのかなということを感じたりもしました。

個人的には、「なんでもいい」ということと、相手を「真似する」ということにも何かつながりがあるような気もしたのですが、そこのところはまたいつかの機会に考えられればなと思います。

今回は進行役二人という形でやってみました。メイン進行役とメタ進行役。
メタ進行役って何すればいいんだろう？って具体的なイメージがあったわけではなかったのですが、結果的にはメイン進行は話を整理することをこころがけ、メタ進行役は話のなかで欠けている視点や話題を投げ込む役になったように思います。
この二人体制、結構いいかもと思ったので、またやってみたいと思います。
今日の進行は、アキさん（メイン）とあっこさん（メタ）でした。

ご参加のみなさま、ありがとうございました。

次回は12月10日（土）14-16時。場所は同じく余遊亭です。

参加申し込みは犬てつメールへ。inutetsu1@gmail.coｍ

犬てつ　ミナタニ